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Le blog de Frédéric Delorca

Interview

21 Novembre 2007 , Rédigé par Frédéric Delorca Publié dans #Actualité de mes publications

Voici le texte d’une interview que Florence Duval a réalisée. Je ne connais pas encore l’adresse des sites Internet sur lesquels elle sera publiée. Florence travaillant en freelance, l’interview est libre de droits, donc je la publie directement sur mon blog, tout un chacun peut faire de même sous réserve de mentionner la référence du présent blog. atlasalternatifpluspetit.jpg
 
-          Frédéric Delorca, voici plus d’un an que l’Atlas alternatif a été publié, quel bilan faites-vous de sa diffusion ?
 
-          Il est très difficile d’évaluer l’impact et l’utilité d’un ouvrage comme celui-là. Beaucoup de militants ont vu dans ce livre un outil très utile pour se forger une vision cohérente des logiques impériales. En même temps ces militants-là ne sont pas nécessairement ceux qui ont œuvré à sa diffusion. Certains ont relevé des problèmes formels (des coquilles), et une ou deux scories plus substantielles liées aux conditions difficiles dans lequel le livre a été bouclé. J’ai toujours été conscient que ce livre n’était pas parfait, mais que, dans l’état d’atomisation de la résistance anti-impérialiste en Europe, avec toutes les difficultés quotidiennes que chacun rencontre, et les manoeuvres intentionnelles aussi contre la publication de ce livre, c’était probablement ce que nous pouvions faire de moins mauvais au moment où nous l’avons fait (quand je dis « nous », j’inclus tout le monde, y compris l’éditeur).
 
-          Etes-vous satisfait de la couverture médiatique du livre ?
 
-          Elle est conforme à ce que j’en attendais. Nous avons eu quelques ouvertures intéressantes sur RFI, Aligre FM, Balkans Infos etc, mais pour l’essentiel les comptes-rendus ont surtout été publiés sur des sites Internet comme StopUSA, Indymedia, Alterinfos. Des grands médias de gauche ont délibérément boycotté le livre, bien que des collaborateurs occasionnels de ces médias aient été parmi les contributeurs. Mais cela fait un peu partie du jeu parisien. Il y a des problèmes personnels dans toutes ces affaires, et puis un problème politique : beaucoup de gens à gauche de la gauche n’aiment pas que l’on mette sur le même plan l’agression impériale occidentale contre la Yougoslavie (ou contre la Russie) dans les années 1990, et celle qui vise plus fortement les Etats de culture musulmane depuis le 11 septembre 2001. Je m’en suis rendu compte en discutant avec les responsables de la librairie Ishtar cet été : dans cette mouvance, on fait facilement le lien entre les luttes du Tiers-Monde, mais pas entre celles des pays du Tiers-Monde et de l’Europe de l’Est. C’est une démarche qui met du temps à s’imposer. Cela dit, je pense que le blog de l’Atlas alternatif a contribué à relancer la popularité du livre. L’Humanité dimanche et même le site du Monde Diplomatique ont mentionné ce blog. Les sites liés à la Palestine aussi. De toute façon, je crois qu’il ne faut pas avoir de stratégie de diffusion. L’éditeur n’en a pas eu, moi non plus. Vu les luttes de chapelle qui existent en France, il était couru d’avance que ce livre qui ne se rattachait à aucun grand pouvoir académique ou politique aurait du mal à faire son chemin.
 
-          Il y a des contributeurs étrangers dans ce livre, avez-vous des projets pour sa diffusion dans d’autres langues ?
 
-          C’est à l’étude. Mais là aussi les obstacles sont immenses.
 
-          Vous avez aussi publié récemment un « Programme pour une gauche française décomplexée », c’est une drôle d’idée pour quelqu’un qui s’était positionné comme un spécialiste des relations internationales.  programme-pour-une-gauche-plus-petit.jpg
 
-          Non, je ne me suis jamais positionné de la sorte. J’ai la chance de ne pas dépendre économiquement de ce que j’écris. Cela me dispense de rechercher un statut d’expert qui me paraît toujours dangereux et absurde. Je considère que c’est à partir de mon seul statut de citoyen et d’être humain que j’écris, aussi bien quand je m’attèle à coordonner un Atlas (ou plutôt un "état du monde alternatif"), que lorsque je rédige un petit pamphlet comme le « Programme » dont vous parlez. Celui-ci est venu sous ma plume assez spontanément après une conversation avec des militants communistes et alternatifs en province pendant la campagne des élections législatives. Ce livre était censé recadrer les choses, faire réfléchir à ce qu’est l’Etat, aux conditions d’une avancée des idées de gauche, à la réaction prévisible, au coût que cela représente car toute politique a un coût, ce qu’on tend à oublier à gauche. C’était juste un travail pédagogique. 
 
-          Vous dites ne pas vous appuyer sur un statut, mais vous invoquez quand même celui de sociologue et de philosophe dans votre contribution au Cahier de l’Herne sur Chomsky coordonné par Jean Bricmont et Julie Franck.
 
-          C’est différent : il s’agissait d’un ouvrage universitaire collectif où nécessairement tout le monde étale ses diplômes ou ses fonctions. J’avais d’autant plus besoin de souligner mon doctorat en sociologie que cette contribution prenait sur bien des points le parti de l’objectivisme de Chomsky contre le constructivisme de Bourdieu et de la sociologie en général. Le défi intéressant de l’article pour moi était de tenir ensemble les postures épistémologiques des deux auteurs et leurs choix politiques, en montrant que tout cela est lié. Mais c’est un point qui n’est pas suffisamment débattu en France où l’on met Bourdieu et Chomsky dans le même panier sans examiner les nuances entre leurs positionnements.
 
-          Vous avez-vous-même personnellement connu Bourdieu.
 
-          Oui, un peu. Mais Bourdieu rencontrait des tas de gens. J’ai eu une petite correspondance avec lui après notre rencontre au début des années 1990, et notamment en 1999-2000 quand nous cherchions à mettre en place des garde-fous contre l’interventionnisme de l’OTAN dans les Balkans. Je rédige en ce moment des « Souvenirs militants » qui couvriront la période 1998-2008. Cela me permettra de faire une mise au point à ce sujet et sur quelques autres aussi.
 
-          On trouve sur le blog de l’Atlas alternatif une vidéo dans laquelle vous dites que les Etats-Unis se heurtent à une résistance de plus en plus généralisée, n’est-ce pas un peu optimiste ?
 
-          C’est un thème qui est abondamment traité en ce moment dans les milieux anti-impérialistes. Béatrice Pignède a sorti un film récemment intitulé « Après l’hégémonie ». Le déclin de l’Empire américain est une réalité depuis 1945 si l’on raisonne en pourcentage du Produit mondial brut. Il est avéré sur le plan militaire depuis l’enlisement en Irak (tout comme le déclin militaire israélien fut attesté au Liban en 2006). Cela signe l’échec partiel de l’illusion technologique du Pentagone. Cela dit le pouvoir de nuisance des puissances occidentales reste immense. Que l’on considère par exemple la violence des plans néo-conservateurs contre l’Iran. Tout le monde (y compris le gouvernement américain) parle d’une possible utilisation d’armes nucléaires pour détruire les installations iraniennes. Pour neutraliser la défense de l’Iran, les Etats-Unis peuvent être facilement entraîné sur la pente d’une guerre totale très meurtrière. C’est un aspect que les grands médias font oublier : lorsqu’une guerre éclate toutes les options sont sur la table, et l’escalade jusqu’au degré le plus meurtrier peut être très rapide. Rappelez vous que même pendant la guerre de 1999 contre la Yougoslavie (que tout le monde décrit comme un modèle de conflit « maîtrisé »), l’option d’une intervention terrestre très sanglante était sur la table, et Clinton au mois de mai songea très sérieusement à le mettre en œuvre. Une escalade meurtrière en Iran n’est pas exclue. Son effet domino sur d’autres pays est en outre difficilement prévisible.
 
-          Mais la capacité de riposte de la Russie, de la Chine, des peuples du tiers-monde aux pressions états-uniennes sont plus fortes que dans les années 1990.
 
-          Assurément elles sont plus fortes et mieux coordonnées. L’idéologie de la globalisation ne permet plus d’endormir les consciences efficacement. Mais je suis frappé par le caractère encore très ouvert du jeu politique international. Washington a su provoquer une sorte de « révolution orange » en France en plaçant Sarkozy à l’Elysée. Personne n’aurait pensé cela il y a 5 ans. Que peuvent faire les Etats-Unis en Eurasie en ce moment ? nul ne le sait. Ils s’implantent en Mongolie. Que se passera-t-il s’ils parviennent à enfoncer un coin entre la Chine et la Russie, par exemple en faisant main basse sur l’Ouzbékistan ? A mon avis, le jeu est ouvert dans les deux sens. Les Etats-Unis peuvent reprendre l’avantage dans de nombreux domaines (y compris dans celui de la recherche, qui est essentiel pour le contrôle de la planète) comme ils peuvent continuer à perdre du terrain. Même le ralliement de la France à Bush n’est pas gravé dans le marbre. On voit en ce moment Chavez signer des contrats à Paris. Sarkozy est un personnage assez superficiel, émotif, versatile, qui peut trahir ses protecteurs si ses intérêts sont en jeu. L’appareil d’Etat français, lui, n’a pas d’intérêt fondamental à un alignement complet sur les Etats-Unis. L’Allemagne non plus du reste.
 
-          A l’inverse n’y a-t-il pas un danger que les Etats-Unis « récupèrent » Chavez comme ils ont « récupéré » Kadhafi ?
 
-          Rien n’est simple en politique internationale. Kadhafi est-il complètement « récupéré » ? Peut-être pas encore à 100 %, puisqu’il ne reconnaît toujours pas Israël, et que personne ne le lui demande. Chavez sait faire alliance avec ses ennemis. Il a su dire du bien de Berlusconi, tout comme, rappelez vous, Castro disait du bien de Franco quand il accueillait Manuel Fraga à la Havane dans les années 1990. Chavez a un sens très profond de la défense du Tiers-Monde. Il dit que cela l’a poussé à refuser de s’allier à Aznar en 1999, comme celui-ci le lui proposait, et c’est sans doute vrai. Mais une alliance avec la France par exemple, peut aussi bien renforcer son ardeur anti-états-unienne que, à terme, l’adoucir. Inversement elle peut peut-être aider à décrocher Sarkozy de Bush, c’est à double tranchant. Pour l’heure en tout cas c’est un pavé dans la mare de l’Union européenne, car si la France devient le principal investisseur au Venezuela comme le propose Chavez, c’est l’Espagne, et son maladroit de monarque, qui en feront les frais. Madrid va perdre son « leadership » en Amérique latine, comme on dit. A l’inverse Paris est en train de perdre le sien en Afrique, et je ne pense pas que le calcul de Sarkozy, de « partager le fardeau » de l’occupation du Tchad et du Centrafrique avec les Anglais ou les Irlandais (comme les Américains partagent le fardeau de l’occupation de l’Afghanistan et des Balkans avec les Allemands) soit très intelligent à terme même de son point de vue. On a l’impression d’une vaste recomposition, où les Américains s’invitent en Afrique (via l’Africom), les Français en Amérique latine. Le jeu est de plus en plus mouvant.
 
-          Sans oublier la Chine.
 
-          Sans oublier la Chine dont les milieux anti-impérialistes ne cessent de se demander si elle est ou non encore une puissance socialiste, si elle fait le jeu des Etats-Unis (en achetant leurs bons du Trésor) ou si elle est une alternative crédible au néo-colonialisme occidental. Les petits pays ont en tout cas tout à gagner à jouer des rivalités entre les plus grands. L’ennui, c’est que les Etats-Unis ont un « art » bien à eux, de ressouder autour d’eux, rassembler sous leur bannière, les principales puissances économiques, et se présenter en leader de la civilisation, quitte à monter de toutes pièces des guerres absurdes pour sauvegarder ce leadership. Ce trait culturel est parvenu plus d’une fois à neutraliser les conflits d’intérêts économiques au profit de la seule puissance états-unienne. Un enjeu central pour les médias atlantistes très puissants en France (comme Le Monde) est de renforcer ce trait culturel. L’enjeu de la résistance anti-impérialiste est de le désamorcer.
 
-          Que pensez-vous de la sécession du Kosovo qui se négocie actuellement ?
 
-          Cela fait partie du caractère ouvert et imprévisible du jeu politique en ce moment. Les Etats-Unis se sont lourdement engagés aux côté des nationalistes albanais en faveur de l’indépendance. Mais ces derniers mois ils ont un peu reculé, laissant plutôt l’Union européenne régler le problème (voyez B92 du 13 novembre sur ce point : http://www.b92.net/eng/news/in_focus.php?id=91&start=30&nav_id=45336 ). Tout le monde sait que le précédent kosovar (arracher une province à un pays dont les frontières sont internationalement reconnues) va entraîner des réactions en chaîne. Le premier effet annoncé, affiché même, sera de raviver les sécessions de la Transnistrie, de l’Ossétie du Sud, du Nargorny Karabakh et de l’Abkhazie, avec dans tous les cas, des risques nouveaux de guerre. On sait que la Russie, la Biélorussie, Cuba, le Vénézuela, sont prêts à reconnaître l’indépendance de la Transnistrie. Même les Etats-Unis d’ailleurs seraient en mesure de la reconnaître si Moscou ne le faisait pas et se rapprochait de la Moldavie. En second lieu, de nouveaux appétits sécessionnistes vont s’éveiller, en Serbie-même (au Sandjak), au Monténégro, en Macédoine, en Bosnie. Comme les Européens auront reconnu le principe de la reconnaissance « unilatérale » des indépendances, personne ne pourra empêcher Moscou de reconnaître la Republika Srpska de Bosnie, ni l’Arabie saoudite de reconnaître une éventuelle République albanaise séparée de la Macédoine. Et même Chavez pourra reconnaître la Catalogne indépendante s’il le souhaite, ce que l’Espagne, opposée à la reconnaissance unilatérale du Kosovo, a très bien compris. Tous les leviers du droit international étant vidés de leur contenu par la folle aventure kosovare, par la faute de l’irresponsabilité incroyable de nos dirigeants, on prépare un beau désordre (et de belles guerres potentielles) pour la prochaine décennie.
 
-          Les Européens pensent régler le problème en absorbant le Kosovo et la Serbie dans l’Union.
 
-          Oui. C’est le calcul de la France et de la Grande-Bretagne. On inclut le Kosovo et la Serbie dans l’Union, et on marginalise les conflits de l’espace post-soviétique (dans le Caucase notamment), si possible en les retournant contre la Russie. Je ne sousestime pas le rôle pacificateur de l'idéologie européenne : même dans l'ex-URSS les élites s'empressent d'adopter les normes du Conseil de l'Europe qui "juridictionnalisent" ou "judiciarisent" la politique et les conflits de tous ordres. Mais à mon avis l'idée qu'il s'agit là d'une panacée relève du wishful thinking, de l’utopie. Plus l’Union européene s’étend, plus elle perd de sa cohérence. On veut transformer les citoyens des Balkans en pions du système néo-libéral productiviste et consumériste pour leur faire oublier leurs litiges historiques. Mais le néo-libéralisme n’abolit le sens de l’histoire que chez les vainqueurs (chez les grands pays « gagnants » de la globalisation). Les autres accumulent le ressentiment, et sauront profiter des désordres créés pour relancer les conflits. Le caractère ouvert du jeu mondial, au lieu de convaincre les « experts » de se raccrocher aux dogmes des ministères qui les financent, devrait inciter à envisager toutes sortes de scénarios, y compris les plus dangereux. Voyez l’affaire pakistanaise. On voit surgir un débat sur la question de savoir si les Etats-Unis ont les moyens ou non d’empêcher que les islamistes ne s’emparent de la bombe atomique. Des changements brutaux peuvent intervenir à tout moment dans telle ou telle région du globe (qui aurait dit il y a 15 ans que l’Amérique latine basculerait à gauche ?). Un coup les changements profitent à l’impérialisme états-unien, un coup ils vont à son encontre. Il faut pouvoir appréhender toutes les potentialités, dans un sens comme dans l’autre.
 
Propos recueillis par Florence Duval, Paris, 21 novembre 2007.

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