Post scriptum

Mon humeur est au désengagement en ce moment. C'est l'avantage quand on a un métier lié à la politique : on écrit des discours pour son maire dans la journée, et le soir on se sent le droit de penser à autre chose qu'à la chose publique. Donc Aristophane, les élucubrations des philosophes antiques, ça me va très bien. J'ai aussi entamé un peu par hasard un petit dialogue par mail avec l'auteure d'un livre à succès au titre licencieux, mais je respecte le secret de la correspondance et n'en dirai pas un mot ici. J'avoue que j'ai vraiment hâte maintenant de prendre ma retraite d'écrivaillon : finir mon livre sur l'Abkhazie, celui sur la résistante de banlieue, et celui sur mon histoire yougoslave. Voilà. A partir d'un certain âge, il n'est rien de meilleur que d'avoir l'écriture derrière soi. Elle m'épuise trop.

Comments

[poncet]

Jean-Toussaint Desanti et 1968, je ne sais pas. Je le connais surtout pour ses travaux en philosophie des mathématiques et son admirable connaissance de la philosophie husserlienne. N'oublions pas
son texte sur Spinoza (il avait, dans son bureau, le portrait du philosophe, dessiné par Picasso, dont je désespère de le voir un jour reproduit dans un ouvrage sur le peintre). Bref, et pour
reprendre votre expression, "un sacré bonhomme"...

[poncet]

Je vous remercie infiniment de ces précisions. J'ai quelque lumière sur la thèse de R. Koch piettre, laquelle me semble intéressante quand elle essaie de rendre compte des relations de Paul avec
les épicuriens ( je crois d'ailleurs qu'il faudrait distinguer entre épicuriens et épicurisme). Un Paul dont on a pu dire qu'il savait littéralement se glisser dans le vêtement (ou la peau) de ses
adversaires (et les épicuriens en faisaient manifestement partie) pour mieux opposer son point de vue au leur. Je suis par ailleurs en accord avec vous, s'agissant de faire quelque peu bouger les
platitudes à l'égard des grandes pensées philosophiques. Il est toujours dommage de constater l'irreppressible désir d'appropriation, y compris chez ceux dont il serait légitime de supposer qu'il
s'en préserveraient, eu égard aux principes qu'ils défendent. Dernière chose, ma génération est la vôtre; quelques années seulement  nous séparent. Mais, s'il vous agrée de me vieillir,
pourquoi pas?

[Frédéric Delorca]

Oui, nous sommes de la même génération, mais j'ai eu la chance et la malchance de m'arracher à ses crédos en 2000-2001 (comme vous l'avez vu peut-être dans mon livre "Incursion en classes
lettrées"), alors que vous avez continué à y souscrire plus longtemps que moi (j'en veux pour reuve que vous lisiez encore Jean-Toussaint Desanti en 2008, c'est-à-dire une pensée encore liée à la
pensée 68. Sur Paul de Tarse vous faites référence, je suppose, à l'article de Mme Koch sur ses discours à l'aréopage d'Athènes. Et c'est très juste en effet... Un sacré bonhomme...

[poncet]

Le peu de hauteur de vue, selon vous, que m'accorde mon statut de sociologue m'autorise cependant à vous conseiller de ne pas  confondre "jugement de valeur" et jugement, la philosophie ne se
résumant pas à la seule philosophie morale. Et c'est heureux! Pour compléter mon commentaire précédent, j'ajouterai qu'il ne suffit pas d'opposer au point de vue de l'autre une référence
bibliographique pour se dédouaner de toute explicitation de son propre point de vue.

[Frédéric Delorca]

Je n'ai pas le temps de résumer ici un bouquin scientifique (car aujourd'hui l'histoire est devenue une science très exigeante, beaucoup plus que la sociologie et la philosophie) qui explique
comment la secte épicurienne était structurée en une sorte de proto-Eglise dont les chrétiens s'inspireront et comment leur dogme et leurs pratiques cultuelles procédaient d'une croyance en la
capacité des statues à faire passer le divin dans l'esprit des gens (conception atomiste de la perception où les atomes de l'objet entrent dans l'oeil). Résumer un livre comme celui-là est aussi
difficile que résumer un livre sur la théorie des cordes en astrophysique. En tout cas ce n'est pas une affaire d'opinion (l'opinion de Delorca importe peu) mais de faits objectifs. La lecture
d'une certaine gauche postmarxienne (Marx avait fait sa thèse sur Epicure) sur un épicurisme athée (thèse reprie par Jerphagnon et Onfray) étant largement idéologique et non scientifique (c'est
pourtant cele que tout le monde a en tête chez les lettrés de votre génération). Nous avons en tout cas avec Renée Koch le dernier état du savoir sur l'épicurisme http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-comment-peut-on-etre-dieu-4985.php?lst_ref=1

Ce qui ne veut pas dire que je condamne l'épicurisme, qui, en tant que mouvement religieux, est aussi intéressant à me yeux que le bouddhisme. Mais je critique ceux qui le lisent sans le comprendre
comme un mouvement religieux.

La stoïcisme est moins religieux, car il est plus inséré dans la société, moins sectaire si on veut. Et il présente à mes yeux la qualité suprême de mêler une philosophie du devoir à un certain
anarchisme sceptique (hérité des cyniques - le livre fondateur du stoïcisme, La République de Zénon, livre hélas perdu, comme la plupart des écrits d'Epicure, fut écrit "sur la queue d'un chien"
disait Diogène Laërce).

[poncet]

Je ne passe pas par Onfray pour lire Epicure. Par ailleurs, ce dont je me garde tout particulièrement, c'est de multiplier les jugements de valeur.

[Frédéric Delorca]

Vu avez tort. L'intelligence ne progresse que par le jugement. Spécialement en philosophie. Mais il est  vrai que vous n'êtes que sociologue

[poncet]

Plutôt du côté d'Epicure, en ce qui me concerne. 


 La neige est-elle immense ? A la trace animale, elle impose, furtive et
 silencieuse, -pas feutrés d’éternité-, implacabilité de la mort. L’enfant rit de la vitesse acquise, tandis que l’acier étincelant de la luge
préfigure décapitation de la vie. Et le savoir encore en éclats de l’enfant lui murmure la fin de partie, tandis que chaque étoile de son rire vient fleurir la tombe grandiose de
l’impudence.
  

[Frédéric Delorca]

Epicure est à la mode (surtout Epicure lu par cet idiot d'Onfray), il faut aller au delà des modes. Lisez le bouquin de Koch-Pettre sur Epicure qui montre combien son école était structurée comme
une église ultra dogmatique (qui inspira d'ailleurs les chrétiens). Politiquement ils n'ont rien donné de bon. C'est une école de la démission.

[poncet]

Ce qui me fascine, chez Thucydide, c'est l'idée d'une nature humaine permanente, laquelle j'ai utilisée comme tremplin pour préparer une intervention sur le thème "traumatisme et histoire". Par
ailleurs, "la guerre du Péloponnèse" fut un traumatisme décrit par quelqu'un pour qui la décrire releva aussi d'un traumatisme. 

[Frédéric Delorca]

C'est précisément aussi ce qui rend le stoïcisme passionnant aujourd'hui : c'est une théorie de la réappropriation de la nature humaine, une volonté de fonder la politique et les morale sur la
nature.
Les neurosciences aujourd'hui prouvent que cette nature humaine permanente existe. Et donc ces philosophies grecques retrouvent de leur pertinence pour peu qu'on les barrasse de certaines naïveté.

[poncet]

Suis pour l'heure plongée dans la Guerre du Péloponnèse de Thucydide. Cela me convient...

[Frédéric Delorca]

Athènes contre Sparte quand j'avais 10 ans, c'était pour moi comme les USA contre Moscou. Je dévorais les récits là dessus (et j'étais à fond pro-spartiate). Plus grand, j'ai évité de lire
Thucydide directement. Préférant le regard rétrospectif de Plutarque. A tort sans doute...

[Eva R-sistons]

Peut-être faire une interview avec toi pour mon blog http://no-war.over-blog.com, en présentant ton Atlas ? Dans un mois, par ex, pour que mon blog ait
pris son élan (là il démarre, créé voici quelques jours, une centaine de lecteurs par jour seulement)

cordialement eva