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Interview sur le livre "Abkhazie" de F. Delorca dans Jineps
Le mensuel de la diaspora circassienne en langue turque Jineps dans son numéro de janvier publie sur une page et demie l'interview de Frédéric Delorca par Mme Marina Iosifyan à propos de son livre Abkhazie initialement publiée (en version un peu plus courte) dans La Vérité de Chégem (Chegemskaya Pravda -"Чегемская правда") du 11 
décembre 2012 à Soukhoumi et traduit par Mme Canan Baba.
Interview de Delorca dans le principal journal abkhaze
On trouvera ci-dessous une photo de la page du journal La Vérité de Chégem (Chegemskaya Pravda -"Чегемская правда") d'aujourd'hui dans lequel est publié l'interview de F. Delorca, auteur de "Abkhazie, à la découverte d'une 'République' de survivants" (eds du Cygne) par Marina Iosifyan. Comme la version initiale en français était plus longue, la voici in extenso.
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- En Russie et surtout en France j’ai assez souvent rencontré les gens qui ne connaissent pas l’Abkhazie. Quand vous-mème vous avez entendu quelque chose sur l’Abkhazie la première fois? Pourquoi ce pays vous avez intéressé ?
- J’ai dû en entendre parler en 1991-92 au moment des guerres du Caucase, puis dans certains travaux d’anthropologues (je suis docteur en sociologie)s, mais c’est vrai que c’est le genre de pays dont on ne retient pas forcément le nom. Ayant coordonné l’Atlas alternatif en 2005, je me suis intéressé de près aux relations internationales, aux sources de tensions autour de conflits gelés (j’étais en Transnistrie en 2007) et notamment à la guerre entre Russes et Géorgiens en 2008. Donc quand on m’a proposé de faire du contrôle électoral en Abkhazie je n’ai pas pu refuser.
- Comment évaluez vous la couverture de la situation en Abkhazie par les média en France et en général en Europe?
- L’Abkhazie est un pays qui compte peu du point de vue français. La France s’intéresse assez peu à l’espace postsoviétique surtout quand il n’a pas de frontières communes avec l’Union européenne. En outre on sait que le point de vue géorgien sur la question abkhaze est très bien relayé auprès de la classe politique américaine, et aussi auprès des milieux dirigeants européens et français (au Quai d’Orsay par exemple). Nos médias n’ont pas beaucoup de moyens pour enquêter sur place et n’ont pas d’intérêt économique particulier à se forger leur propre opinion sur l’Abkhazie. Donc ils ont repris largement à leur compte le point de vue géorgien. Je préfèrerais pour ma part qu’ils aient un point de vue plus impartial. Mais hélas c’est un problème qu’on trouve dans beaucoup de conflits
- Est-ce que votre image d’Abkhazie (que vous avez eu avant votre voyage) est changée pendant le temps que vous avez passé en connaissance avec elle ?
- Forcément l’image que j’avais était très sommaire, elle manquait de détails – par exemple j’ignorais tout du climat, de la personnalité des gens (et j’en ignore encore beaucoup). Sur le plan politique je crois que j’avais sousestimé la complexité des rapports des Abkhazes avec leurs voisins. Par exemple, je les croyais aussi pro-russe que les Ossètes du Sud, mais en fait j’ai appris que les choses étaient plus compliquées.
- Quand vous étes arrivé en Abkhazie, il me semble que vos représentations sur ce pays restaient comme une « feuille blanche ». Donc ce qui m’intéresse c'est comment les représentations sur l’Abkhazie se sont construites dans votre téte ? Comment vous avez réussi à construire l’avis non contradictoire sur ce pays ? Parce que dans votre livre il y a beaucoup d’avis contradictoires sur les mèmes aspects de la vie en Abkhazie. Par exemple, vos compagnons vous disent que les gens gardent chez eux les armes après la guerre est c’est un vrai problème. En mème temps dans l’un de vos interviews il y a une question : « Est-il vrai que les gens ont des armes chez eux ? » la réponse : « Non. Après la guerre il y avait beaucoup d’armes mais le gouvernement a régulé la situation »
- Etre une « feuille blanche » est une ascèse à laquelle tout journaliste et tout chercheur doivent s’astreindre. Il faut apprendre à ne faire totalement confiance à aucun point de vue, ni non plus les rejeter complètement. Il faut apprendre à hiérarchisée ce qui est important et ce qui ne l’est pas, laisser la porte ouverte aux aspects du réel qui nous échappent et qui peuvent encore nuancer le jugement, sans devenir complètement relativiste. J’ai appris à faire cela en 1999 quand j’ai dû me forger ma propre opinion sur la guerre du Kosovo à l’heure où des mensonges sur ce conflit étaient diffusés en boucle partout. Sur chacun des sujets que vous évoquez, j’ai voulu laisser les témoignages contradictoires tels que je les ai reçus pour montrer que c’est cela qu’on reçoit quand on enquête sur un pays. Mais on voit bien dans la façon dont je les présente que les témoignages sont plus complémentaires que contradictoires, simplement ils ne parlent pas de la même chose. Pour reprendre l’exemple des armes cela se voit bien. C’est un sujet difficile dans tous les pays même en France où il est très difficile de définir les armes létales et où on parle encore de caches d’armes dans les Pyrénées dont je suis originaire. Quand on demande s’il y a encore des armes, certains interlocuteurs pensent à des kalachnikovs, d’autres à des simples armes de chasse. Je n’ai pas les moyens d’aller faire une enquête poussée là-dessus, mais on peut penser que, quelle que soit la bonne volonté du gouvernement, beaucoup de gens gardent des armes pour leur autodéfense. C’est ce qui s’est passé aussi en France après 1945.
- Je voudrais préciser les autres points contradictoires pour savoir votre avis sur eux :
1. Les conditions des femmes : dans votre livre il y a les temoignages d’une femme abkhaze qui dit que les femmes en Abkhazie se sentent complétement égales avec les hommes. En mème temps vous avez les témoignages d’un citoyen de Danemark et une femme française qui disent que ce loin d’être la vérité.
- Sur la question de la liberté des femmes, c’est comme pour les armes tout dépend de quelle liberté on parle : celle qui est garantie par l’Etat d’avoir accès à l’éducation par exemple, ou celle plus privée comme celle de pouvoir imposer une volonté indépendante à ses frères ou à son mari. Au travers des divers témoignages on sent bien que l’héritage soviétique a aidé le développement d’une certaine émancipation, mais que dans le cadre familial les traditions perdurent. Et le poids de ces traditions en soi n’est pas forcément incompatible avec la liberté. Car il y a des femmes qui trouvent que le respect des traditions, l’estime que cela leur vaut auprès des autres femmes ou des hommes, est une source de liberté pour elles. C’est aussi une dimension que certaines féministes découvrent en France (notamment en dialogue avec des femmes musulmanes issues de l’immigration) : la manière de vivre sa féminité et sa liberté en tant que femme peut varier beaucoup d’une femme à l’autre.
2. Le système de la santé : l’avis de vos témoins dans le livre est aussi contradictoire : certains remarquent que le système de médecine est plus humain en Abkhazie que dans les autres pays, certains disent que ce système a des grands défauts.
- Je n’ai malheureusement pas pu visiter des dispensaires ou des hôpitaux. On sait que dans beaucoup de pays qui ont connu le communisme, il existe encore un système de santé gratuit ou bon marché mais de mauvaise qualité, et qu’il faut payer pour tous les suppléments, parfois même pour pouvoir avoir des médicaments efficaces. Ce surplus à payer peut être d’ailleurs déguisé sous forme de cadeau. Je comprends que des Abkhazes qui restent attachés à des valeurs de solidarité très répandues dans le Caucase aient envie de souligner que quand même ces valeurs existent encore dans leur système médical, même si on se doute que les difficultés économiques ont tendance à susciter l’apparition d’une médecine « à deux vitesses » pour les pauvres et pour les riches. Il est bien aussi qu’une Abkhaze arménienne qui connaît les Etats-Unis rappelle qu’en Occident le principe d’assistance aux malades pauvres est aussi bafoué, et peut-être parfois plus qu’en Abkhazie. Ce n’est pas le genre de sujet sur lequel on peut avoir un point de vue simpliste.
3. Les relations entre les peuples différents en Abkhazie : il y a les témoins qui disent que il n’y a jamais les problèmes avec la compréhension et restrictions de droits entre les abkhazes et les autres peuples en Abkhazie, certains font des allusions sur le manque de compréhension entre les peuples
- Les différences culturelles sont partout à la fois des sources d’enrichissement mutuel et de tension suivant les moments. On peut tout à fait comprendre que la composition multiculturelle de l’Abkhazie joue un rôle ambivalent de ce point de vue. Mais beaucoup de gens ne peuvent pas avoir une vue d’ensemble. C’est pourquoi les Abkhazes de l’ethnie abkhaze majoritaire ont tendance à considérer que la société est tolérante. C’est pourquoi il faut interviewer des minorités, et dans mon livre c’est une Arménienne qui remarque que parfois la culture arménienne suscite de la méfiance. Il est normal que les gens des minorités ressentent plus profondément les signes d’intolérance, et parfois même les exagèrent à partir d’une ou deux réflexions qu’ils ont entendues. On ne peut évidemment pas en tirer de conclusions trop rapides. Il est très probable que, si l’on faisait une étude plus approfondie, on se rendrait compte que la société abkhaze a des comportements à l’égard des minorités culturelles (je ne parle pas des minorités sexuelles c’est une autre question) plutôt proche de la moyenne des sociétés « ouvertes ». En tout cas il n’y a pas de discrimination dictée par les pouvoirs publics, ce qui est déjà très important. (En laissant de côté celui des Georgiens et des Mingréliens, qui est une question liée à la guerre).
4. Et bien sur la question sur l’histoire de conflit entre l'Abkhazie et Géorgie. Vous avez montré l’avis géorgien dans votre livre. Le lecteur abkhaze est assez bon informé sur cet avis, mais ce que m’intéresse c’est comment vous avez réagi à cet avis qui est complétement contradictoire avec l’avis d’autres témoignages dans votre livre.
- Sur l’avis des Géorgiens, je n’ai pas été très surpris car j’ai déjà vu dans les Balkans par exemple comment, dans un contexte de guerre, chacun des protagonistes est enclin à réécrire l’histoire dans le sens qui arrange ses intérêts politiques, aussi bien l’histoire récente que l’histoire ancienne. Personnellement je ne tranche pas entre les deux versions de l’histoire, je pense que ce n’est pas utile pour déterminer les droits des peuples à l’heure actuelle. Savoir si les Apchouas étaient présents à Soukhoum depuis le Moyen Age ou s’ils font partie d’une « invasion récente » en provenance du Caucase du Nord est un sujet sentimentalement important pour les Abkhazes ou pour les Géorgiens, mais il ne me semble pas déterminant pour savoir de quels droits les Abkhazes peuvent se prévaloir. Ce qui compte davantage, c’est de savoir si oui ou non ils ont constitué un véritable Etat depuis 20 ans, et si oui ou non ils s’identifient à la cause indépendantistes de leurs dirigeants (et là-dessus les élections de 2009 ont apporté une réponse). En ce qui me concerne je suis neutre sur la question de nécessité ou pas d'une indépendance de l'Abkhazie, mais je dis juste que les événements des 30 dernières années fournissent des critères de légitimité plus pertinents que ceux d'il y a trois siècles.
- Avec vos savoirs sur la vie en Abkhazie (le système politique, sociale, les relations internationales) comment estimez vous son avenir ? Surtout la reconaissance mondiale de l’indépendance de pays.
- C’est un avenir qui dépend beaucoup de rapports de force internationaux, rapports de forces économiques, mais aussi symboliques. Jusqu’où les pays émergents comme la Russie ou la Chine sont-ils en mesure de faire avancer une vision « non occidentale » de l’avenir du monde au sein de l’Assemblée générale des Nations Unies. C’est une question très complexe qui ne dépend pas seulement des rapports économiques (même s’il est possible que les Etats-Unis et l’Union européenne usent du chantage économique sur cette question). On sait que des pays d’Amérique latine, ou d’ex URSS sont hésitants. Parce que le discours selon lequel seul l’Occident est légitime à définir l’exception à l’intangibilité des frontières reste largement accepté.
Cette question implique aussi les opinions publiques. Si j’étais à la place des autorités de la République autoproclamée d’Abkhazie, j’essaierais de faire du lobbying auprès des députés ou des maires issus de partis politiques qui nourrissent une vision des réalités internationales différente de celle que soutiennent les grands partis. Par exemple, en France, des mouvements comme le Front de gauche, Debout la République, ou encore les partis régionalistes, les Verts qui contrôlent des municipalités seraient sans doute intéressés à connaître la situation abkhaze et la faire connaître.
Mais évidemment en dehors de la question de la reconnaissance, on voit bien que ce qui compte aussi et surtout, c’est celle des relations avec la Géorgie. Peut-il y a avoir un rétablissement des relations économiques, une réconciliation entre les peuples, un retour des civils géorgiens expulsés ? On peut espérer que la récente défaite électorale de M. Saakachvili ouvre des perspectives sur ces dossiers.
- La réaction d’une de certains de vos interviewers n’avez pas vous étonné? J’ai remarqué la méfiance de certains à vous donner son accord pour l’interview. Pourquoi vos interviews ont décidé de prendre les pseudonymes ?
- Ils n’ont pas décidé. C’est moi qui le leur ai proposé, afin qu’ils puissent parler librement et en détail de leur vie (les détails sont souvent plus vrais que les généralités, surtout quand on choisit d’interroger des gens ordinaires). Il me semble assez normal que des gens qui vivent dans un pays en guerre larvée avec leur voisin, et qui savent que les médias occidentaux ne défendent pas leur point de vue se méfient.
- Les événements en Abkhazie sont éclairés sur un certain jour dans les médias européens et américains. Le citoyen d’Abkhazie a senti l’effet de la «guerre d'information ». Comment est-ce que le citoyen ordinaire qui n’a pas la possibilté de venir en Abkhazie pour voir la réalité avec ses propres yeux, peut-il éviter le destin d’une victime de la guerre d'information ?
- C’est très compliqué. Il y a dix ans, je vous aurais répondu qu’Internet peut devenir un moyen de mieux comprendre le monde indépendamment des grands canaux d’information. Mais ce n’est pas vrai. Même sur Internet la majorité des gens vont lire les sites des grands journaux, qui contiennent beaucoup de contrevérités, et les sites « alternatifs » racontent souvent un peu n’importe quoi aussi… Il est clair que les 60 millions de Français ou les 80 millions d’Allemands n’auront pas chacun un contact personnel avec les 200 000 Abkhazes pour se faire une opinion sur ce pays. Comme je le disais plus haut, il y a des moyens « locaux » de contrer la désinformation dominante, par exemple en établissant des coopératons au niveau des municipalités, des associations etc, mais il n’est pas sûr que cela pèse très lourd. Paradoxalement dans un monde surinformé, c’est toujours le mensonge qui a le plus de chances de prédominer quand il sert les intérêts des plus puissants.
- J’ai remarqué que dans les interviews donnés par les abkhazes dans votre livre la réalité de la vie en Abkhazie est un peu enjolivée. Comment vous pouvez l’expliquer ? Par le désir de montrer son propre pays d’un meilleur coté ? Si par exemple je ne savais rien de France et je voulu prendre l’ interview avec vous pour ce que vous me parler de la France, quelle image vous allez me donner ? Plutot réaliste ou plutot romantique ? Pourquoi ?
- Sans doute une réponse réaliste. Mais réaliste ne veut pas dire seulement négatif, il faut tenir compte des circonstances politiques. Il y a quinze ans, j’aurais parlé plutôt négativement de la France (et ça reste la tonalité dominante de nos médias) : parce que nous étions engagés dans l’approfondissement de l’Union européenne, parce que des travaux universitaires sortaient sur l’histoire de l’antisémitisme en France, sur les crimes du colonialisme etc. Aujourd’hui que la construction européenne a surtout aidé à l’application de politiques néolibérales et que l’ouverture internationale de la France rime surtout avec sa soumission à l’idéologie atlantiste, je suis plus enclin a valoriser ce que la France a de positif. Il est normal que les citoyens d’un pays en guerre, non reconnu, et isolé, ait tendance à embellir la réalité. L’observateur étranger doit à la fois respecter cela, et en même temps garder une dose de scepticisme à ce sujet.
- Et finalement, la question importante pour le lecteur abkhaze : Qu’est-ce que c’est , le patriotisme pour vous ?
- En français, en anglais, et dans beaucoup de langues européennes, le mot patriotisme garde la racine latine « pater ». C’est la fidélité à la terre des pères, à ce qu’ils y ont fait. C’est un sentiment qui existe depuis le Néolithique, bien avant que le mot n’existe. Et c’est une dimension importante de la vie, quelque chose qui peut lui donner un sens plus profond et lui servir de repère dans un monde où la technologie modifie très profondément les êtres humains et les rapports qu’ils nouent entre eux. Mais en même temps c’est quelque chose qui peut être compliqué à vivre. Par exemple quand on a une double origine comme moi (qui suis à la fois français et espagnol). Je crois qu’il est très important de la combiner avec la liberté. La liberté implique qu’on soit ouvert à l’avenir, et donc à tout ce que l’avenir peut nous offrir : le changement de pays, la rencontre d’autres cultures. L’attachement à la liberté est ce qui empêche le patriotisme de devenir un culte morbide du passé et des morts. Cela oblige le patriotisme à se réactualiser, à se redéfinir en permanence dans le dialogue avec les autres, et avec les circonstances nouvelles que nous donne le monde à chaque instant.
Pour la version russ cliquer ici
Vote favorable à la Géorgie à l'ONU
L'assemblée générale des Nations Unies a voté aujourd'hui malgré les protestations de Moscou une résolution favorable à la Géorgie sur le droit au retour des réfugiés géorgiens en Abkhazie et en Ossétie du Sud.
Ont voté contre l'Arménie, Cuba, la République populaire démocratique de Corée, la République démocratique du peuple lao, le Myanmar (pas encore complètement aligné sur l'Occident), Nauru (qui a reconnu l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud), le Nicaragua (idem), la Fédération de Russie, la Serbie (alors que le Monténégro ardent candidat à l'entrée dans l'OTAN a voté "pour"), le Sri Lanka, le Soudan, la Syrie (qui comptait encore récemment beaucoup d'Abkhazes sur son sol), le Venezuela (qui s'en est expliqué à la tribune), le Viet Nam, et le Zimbabwe (éternel adversaire des ingérences, comme Cuba, et la Corée du Nord).
La Biélorussie (dont on a cru pendant un temps qu'elle reconnaîtrait l'Abkhazie) a clairement pris ses distances avec Moscou en ne prenant pas part au vote (et en le justifiant à la tribune). La Turquie a choisi l'abstention, de même que l'Algerie, l'Angola, l'Argentine, le Bahrein, le Bangladesh, la Barbade, le Bénin, le Bhoutan, la Bolivie (pas solidaire du reste de l'ALBA cette fois-ci, tout comme l'Equateur), la Bosnie-Herzegovine, le Botswana, le Brésil, Brunei Darussalam, le Burkina Faso, le Cameroun, la Centrafrique, le Chili, la Chine, la Colombie, le Congo, le Costa Rica, la Côte d’Ivoire, Chyre, la République Dominicaine, l'Equateur, l'Egypte, El Salvador, l'Erythrée, l'Ethiopie, Fidji, le Guatemala, la Guinée, le Guyana, Haiti, le Honduras, l'Inde (avec la Chine ça fait quand même de gros pays abstentionnistes), l'Indonésie, Israël (qui s'en est expliqué à la tribune malgré sa grande sympathie pour le régime géorgien), la Jamaique, la Jordanie, le Kazakhstan, le Kyrgyzstan, le Liban (qui n'a pas voté comme la Syrie), le Libye, Madagascar, la Malaisie, le Mali, le Mexique, la Mongolie, le Maroc, le Mozambique, la Namibie, le Népal, le Nigéria, Oman, le Pakistan, le Panama, la Papouasie Nouvelle Guinée, le Paraguay, le Pérou, les Philippines, le Qatar, la République de Corée, Samoa, l'Arabie saoudite, Singapour, les Iles Salomon, l'Afrique du Sud, le Surinam, la Suisse (où se tiennent les négociations que cette résolution pourrait gêner), le Tadjikistan, la Thailande, l'ancienne République yougoslave de Macédoine, le Timor oriental, Trinidad and Tobago, la Tunisie, l'Ouganda, les Emirats arabes unis, la République unie de Tanzanie, l'Uruguay, et la Zambie. Des pays comme l'Irak, l'Iran, le Sénégal, la Grèce, le Kenya, le Congo, l'Ukraine, le Koweit et l'Afghanistan ont fait comme la Biélorussie.
Les Hibères caucasiens et le souvenir de Jason
Plutôt que de vous perdre dans les méandres de la fiche Wikipédia sur l'histoire de l'Ibérie (que Pierre Grimal en 1990 orthographiait Hibérie) dans la Caucase, voici un extrait des Annales (livre VI, chapitre XXXIV) qui en dit long sur l'importance du souvenir de Jason et de l'épopée de la Toison d'Or dans l'image que les Hibères avaient d'eux-mêmes en 35 après JC.
"Enfin les Parthes, peu faits à souffrir l'outrage, entourent leur roi et lui demandent le combat. Toute leur force consistait en cavalerie. Pour Pharasmanès, il avait aussi des gens de pied. (2) Car les Ibériens et les Albaniens, habitant un pays de montagnes, supportent mieux une vie dure et des travaux pénibles. Ils se disent issus de ces Thessaliens qui suivirent Jason, lorsque après avoir enlevé Médée et en avoir eu des enfants il revint, à la mort d'Éétès, occuper son palais désert et donner un maître à Colchos. Le nom de ce héros se retrouve partout dans le pays, et l'oracle de Phrixus y est révéré. On n'oserait y sacrifier un bélier, animal sur lequel ils croient que Phrixus passa la mer, ou dont peut-être l'image décorait son vaisseau. (3) Les deux armées rangées en bataille, le Parthe vante à ses guerriers l'éclat des Arsacides, et demande ce que peuvent, contre une nation maîtresse de l'Orient, l'Ibérien sans gloire et ses vils mercenaires. Pharasmanès rappelle aux siens qu'ils n'ont jamais subi le joug des Parthes; que, plus leur entreprise est grande, plus elle offre de gloire au vainqueur, de honte et de péril au lâche qui fuirait. Et il leur montre, de son côté, des bataillons hérissés de fer, du côté de l'ennemi, des Mèdes chamarrés d'or; ici des soldats, là une proie à saisir. "
Le livre sur l'Abkhazie qui éclipsera le mien
J'informe mes lecteurs de la présentation de l'ouvrage "Voyage au pays des Abkhazes" (éditions Cartouche) du correspondant du Figaro et de RFI Régis Genté à la Maison d'Europe et d'Orient dans le 12ème arrondissement de Paris lundi prochain à 19 h 30. M. Genté disposant d'un meilleur réseau que moi (en ce qui me concerne je n'ai même pas fait une présentation publique de mon livre), il ne fait aucun doute que son travail fera oublier l'existence du mien sur le même sujet (voire de celui de Léon Colm dont je ne sais pas trop quel écho il a reçu à Paris lors de sa publication en 2009). Il s'agit là d'un simple constat bien sûr, qui n'est assorti d'aucun regret car les mondanités intellectuelles parisiennes tout comme le devenir de mes livres me laissent assez indifférent.
